|
В чем смысл зимних гонок?
|
|
| rus18 | Дата: Пятница, 04.11.2011, 11:25 | Сообщение # 91 |
Профик
Группа: Пользователи
Сообщений: 3033
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
| Ух скока успели понаписать, пока в Ульяновск ездил.....
И ездил не на Музей Ленина смотреть и Мост Президентский ( а второй называется Императорский!!!!!  ).
Ездил в Администрацию области Ульяновской п приглашению на разговор. Хотят тамошние чиновники сорики организовать для вас, для кайтеров. Просят поделиться опытом, которого хватает.....
Место - отличное. Поговорили плодотворно. Собираемся бумажки важные составлять.
Есть желание сделать еще один праздник для зимних кайтеров....... Еще один? А зачем?......
Чтобы в очередной раз услышать (все чащще за спиной) обвинения в том, что вы орги тока и думаете, как с бедных гонщиков побольше бабла срубить себе в карман, а как тока "народ" про дивизионы начинает разговаривать, дык глотку затыкаете....
Давайте сделаем так: орги должны думать о том, как бы получше участников встретить, расселить,накормить и дистанцию поставить. А на чем эти самые гонщики соревноваться будуть - это забота ЭТИХ САМЫХ ГОНЩИКОВ!!!!! А если быть точнее - ЭТО ЗАБОТА АССОЦИАЦИИЙ КЛАССОВ!!!!!!!!
У нас есть хоть одна АК с нормальным продуманным и состоявшимся классом и Правилами класса? Нет. Кто вам, энтузиастам, мешает ее создать - никто. Так работайте, а не болтайте на форумах!
А пока у нас есть только один класс - открытый и в простонародье ОУПЕН. Вот в нем и гоняемся.
Есть масса стартов, которые не входят в рамки ВФПС. Вот вам и полигон для обкатки всего этого добра Дерзайте и работайте.
Появится достойный продукт - ВФПС его поддержит и пролоббирует и включит во все календари. Вот тока создать ВФПС его не может, вернее - это не ее функции.
Вот только требования к этому классу будут очень четкие и не двусмысмысленные. В парусном спрте эти технологии отработаны десятилетиями и весьма умными мужами. Дык надо взять этот опыт и не наступать на грабли.
Выбы видели, до каких скандалов доходят на соревнованиях крейсерских яхт с системой гандикапа!!!!! А людям просто деваться некуда - у них есть какие-то яхты и гоняться охота. Вот тока эти яхты настолько разные, а стоят так дорого.... Зато те, кто гоняются в монотипах. Да они просто гоняются......
И правильно тут Руслан привел пример: горнолыжников миллионы, а вот соревнуются лишь сотни. Ну не пойдут люди в гонки ЕСЛИ ЭТО ИМ НЕ НАДО!!!! Даже если ты им устроишь зачет специальнодля них! Если человек действительно хочет соревновться - он найдет в себе силы и возможности.
А выделять в ОДНОМ КЛАССЕ можно только по полу и по возрасту, это то, что сам человек изменить не может.
Ах да, чуть не забыл, осталось подумать - а стоит ли ввязываться в проект с Ульяновском..... А на хрена?
Без ветра жизни нет!
http://sila-vetra.ru/
http://zhigmore.ru/
|
| |
| |
| Adward | Дата: Пятница, 04.11.2011, 12:28 | Сообщение # 92 |
Спонсор
Группа: Пользователи
Сообщений: 297
Награды: 5
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote А выделять в ОДНОМ КЛАССЕ можно только по полу и по возрасту, это то, что сам человек изменить не может.
Ммм... то есть во всем мире все дураки, а мы одни самые умные...
В профессиональном боксе 17 (семнадцать!!!) категорий, в любительском боксе 11 категорий.
В борьбе насколько я помню 8 категорий
В тяжелой атлетике 9 категорий
Мотогонки - 3 класса (по объему двигателя)
И так далее...
Не хотите сделать разделение по классам и проводить раздельные зачеты в рамках одного крупного ивента, тогда уж по крайней мере, будьте честными и перед крупными соревнованиями предупреждайте "Внимание !!! Данные соревнования проводятся в классе "Оупен", если ваше оборудование не попадает в эту категорию, то ваше участие носит характер массовки"
А еще проще - допускайте на соревнования только тех, чье оборудование входит в "оупен". Собрались 5-10 человек... погоняли между собой. Красота, никто под ногами не путается, не мешается на старте.
В принципе, позиция понятная... вопросов больше нет.
www.Omskiteboarding.ru
|
| |
| |
| КУ | Дата: Пятница, 04.11.2011, 14:06 | Сообщение # 93 |
Спонсор
Группа: Пользователи
Сообщений: 445
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Бордер, лыжник, фристалёр, взялись вести с поклажей воз. ( Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука. И. Крылов)
|
| |
| |
| rus18 | Дата: Пятница, 04.11.2011, 15:49 | Сообщение # 94 |
|
Профик
Группа: Пользователи
Сообщений: 3033
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (Adward) А еще проще - допускайте на соревнования только тех, чье оборудование входит в "оупен". Собрались 5-10 человек... погоняли между собой. Красота, никто под ногами не путается, не мешается на старте.
Бред......
Без ветра жизни нет!
http://sila-vetra.ru/
http://zhigmore.ru/
|
| |
| |
| Morpheus | Дата: Пятница, 04.11.2011, 16:15 | Сообщение # 95 |
Профик
Группа: Кайтеры
Сообщений: 1202
Награды: 10
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Adward) Не хотите сделать разделение по классам и проводить раздельные зачеты в рамках одного крупного ивента, тогда уж по крайней мере, будьте честными и перед крупными соревнованиями предупреждайте "Внимание !!! Данные соревнования проводятся в классе "Оупен", если ваше оборудование не попадает в эту категорию, то ваше участие носит характер массовки"
Эдик, уже в третий раз тебе говорю кажись. Те кто гоняет, всё понимают. Как только почувствуют в себе силы - купят соответствующую матчасть и будут рубиться за первые места. Не почувствуют не купят. Если чуешь в себе силы, не 3.14зди на форумах, приезжай куда нить и рубись. На КС в любой день после окончания гонок обеспечу тебя равнозначной ТОПовой гоночной матчастью и попробуй меня надрать.Добавлено (04.11.2011, 16:10)
---------------------------------------------
Короче я понял. Надо провести соцопрос. Не на форумах, а лично. Думаю пара кайтеров в каждом регионе сможет опросить 95% респондентов.
Вопрос: если будет НК (варианты) на какие ВЫЕЗДНЫЕ соревнования ВЫ поедете?
Результаты собрать в кучку и опубликовать.
Я уверен на 110% что те кто не ездил раньше, никуда и не поедет. Давайте смотреть правде в глаза. Тем кому более менее интересен гоночный кайтинг я уже вытащил на ивенты в прошлом году. Тем кому это не надо - будут сидеть дома. Мотивация и ниипет.
Эдик, вот ты хочешь ездить? Если будет НК на какие ивенты поедешь? А если тебе дать ТОПовую снарягу на какие ивенты поедешь? Добавлено (04.11.2011, 16:15)
---------------------------------------------
У нас многие кайтеры не то, что ездить, даже дома на КС погонять\потусить\побухать со своими брятьями из других регионов не хотят. Лепят отмазы, что дескать гонки неправильные. Ну и как опираться на их мнение? ДА не надо им гонок, им хоть золотые горы пообещай - гоночный кайтинг у них не в приоритете.
Правильно Руслан сказал - катают миллионы, гоняют сотни.
Я покажу тебе дверь, но открыть ее ты должен сам...
sibkiting.ru - ветер, кайт, адреналин
|
| |
| |
| Adward | Дата: Пятница, 04.11.2011, 17:15 | Сообщение # 96 |
|
Спонсор
Группа: Пользователи
Сообщений: 297
Награды: 5
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote Если чуешь в себе силы, не 3.14зди на форумах, приезжай куда нить и рубись. На КС в любой день после окончания гонок обеспечу тебя равнозначной ТОПовой гоночной матчастью и попробуй меня надрать.
У тебя мания что-ли? Выдохни и успокойся, никто на тебя не посягает... катайся спокойно.
Quote Я уверен на 110% что те кто не ездил раньше, никуда и не поедет. Давайте смотреть правде в глаза. Тем кому более менее интересен гоночный кайтинг я уже вытащил на ивенты в прошлом году. Тем кому это не надо - будут сидеть дома. Мотивация и ниипет.
Ну давайте посмотрим правде в глаза, если хочешь...
На Кубке Сибири 2009 из европейской части России было пять лыжников ( в том числе фристайлеры), на следующий год приехало четыре лыжника. Причем ни один из этого списка не приехал дважды. А где остальные? Где вся топовая верхушка? Почему не поехали?
У них же все есть... и снаряга и опыт. В чем дело? Мотивации нет? А может народу напряжно всю зиму мотаться по всему списку ивентов, поэтому они выбирают те, что ближе?
www.Omskiteboarding.ru
|
| |
| |
| zakharov | Дата: Пятница, 04.11.2011, 17:50 | Сообщение # 97 |
Профик
Группа: Пользователи
Сообщений: 1792
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (IgorYR) Я понимаю твои настроения, тут не надо быть большим психологом, просто ты помнишь те времена , когда ты был на коне, а теперь нет, и принять спокойно ты это не хочешь.
Психологов-то развелось..... :-)
А вот и не правильно понимаешь!!!
Quote (IgorYR) Вот получишь ты скоро спид ски, и купол ВХ у тебя есть, топовый, сам хвастался, и вдруг не получится надрать жопу тем, кому ты запланировал, чего говорить про матчасть и гонку вооружений будешь.
Не стоит обижаться на мои слова,
И не подумаю обижаться! Ибо все вышесказанное ко мне лично никаким образом не относится, и понятиями "жопу драть" я уже давно оперировать перестал, чего и вам желаю :-)
Я, вообще-то в меньшей мере для себя все это хочу видеть, сколько "за державу обидно".
Хочешь верь, хочешь за сказку прими!
А про Рыбу ты очень правильно вспомнил.... вожжа под хвост попадет, мы и еще раз могем повторить! :-)
Почему и люблю больше марафоны чем курс-рейс.
Добавлено (04.11.2011, 17:50)
---------------------------------------------
Quote (rus18) А на чем эти самые гонщики соревноваться будуть - это забота ЭТИХ САМЫХ ГОНЩИКОВ!!!!! А если быть точнее - ЭТО ЗАБОТА АССОЦИАЦИИЙ КЛАССОВ!!!!!!!!
Все верно, Леха , излагаешь! Все верно!!! И про "сами" и про "ассоциацию"!
От Петра Владимировича давеча письмецо получил - Великие мира сего тоже внимательно следят тут за нашими тут терками... :-)
И опять куча дельных мыслей и советов, которые можно на мраморе, большими буквами...
Если в двух словах: "Без Нацкласса или двух класов, второй по типу "формульного в дополнению к Оупену, всем нам хана!!"
(ну это я сильно упростил...)
Все правильно! Без Создания нового класса (или двух) и их ассоциаций, все это так и останется пустым трепом...
А будет класс, будет ассоциация, будут организаторы которые этот класс поддержат и захотят на своих ивентах видеть - будет и реальное дело!!!
Ну а если ассоциация будет настолько сильной, что сама, безо всякой ФэФэПэЭс сможет соревнования в своем классе проводить - это вообще шоколад!!!
Осталось дело за малым...
Не, кто президентом будет - это не такой важный вопрос!!! В президенты у нас все готовы ломиться, только свистни!!!
А вот чтобы этот президент со своей командой реальное дело тянули, а не просто мордами в прэссе мелькали - вот это задача!!!
Мы-то, Лех, с тобой прекрасно видели становление НК в виндсерфинге, и думаю оба прекрасно понимаем какой это аццкий объем работы!!!
А, посему, думаю, ни я ни ты на такое дело не подпишемся??? Верно????
Тем более что работа такая зело финансовой поддержки трЭбует, хотя чтобы просто по разным ивентам катать и идею двигать, а хде эту поддержку взять???
Предложения????
Заинтересованные производители должны Нацкласс толкать??? Верно отчасти!!!
Но палок в колеса будет - замаешься резину менять!!!!
Где выход???
Вот и я не знаю...
Остается только капать на темечко организаторам, чтобы они снизошли до просьб народных, и включали - таки какие-никакие(да хоть и по своему усмотрению) доп классы наряду с Оупеном (или без него) в свои мероприятия!
Хочется, кончно, рубануть шашкой, типа: "Да вот я ща сам как забацаю ивентик, все как надо, все "по понятиям" - всем "врагам" тошно станет, и все увидят как надо!!!"
Но реально оценивая свои возможности на сегодняшний день - не... не впишусь в такой блудняк!!!
Реально белой завистью завидую Максу - как ему все чудно удалось сделать на Рыбе (ну по крайней мере, на позапрошлой, где я был), но снова лезть во все эти организаторские заморочки - нет, не готов, пожалуй!!!
www.kitensk.com
Сообщение отредактировал zakharov - Пятница, 04.11.2011, 18:18 |
| |
| |
| rus18 | Дата: Суббота, 05.11.2011, 13:28 | Сообщение # 98 |
|
Профик
Группа: Пользователи
Сообщений: 3033
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (zakharov) Хочется, кончно, рубануть шашкой, типа: "Да вот я ща сам как забацаю ивентик, все как надо, все "по понятиям" - всем "врагам" тошно станет, и все увидят как надо!!!"
Но реально оценивая свои возможности на сегодняшний день - не... не впишусь в такой блудняк!!!
Вот с этого бы и начал, писатель! 
Quote (zakharov) Ну а если ассоциация будет настолько сильной, что сама, безо всякой ФэФэПэЭс сможет соревнования в своем классе проводить - это вообще шоколад!!!
Гы, а кто же мешает-то!!!!!!!!!!! Проводи (те)!!!!!!!!!!
Без ветра жизни нет!
http://sila-vetra.ru/
http://zhigmore.ru/
|
| |
| |
| Dmitry | Дата: Суббота, 05.11.2011, 14:01 | Сообщение # 99 |
Спонсор
Группа: Проверенные
Сообщений: 258
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (alexhunter) Я провожу. Уже два года. Вы все неоднократно приглашались на финские ежегодные гонки и на масленицу. Так же приглашались на гонки в моноклассе спид15... smile Москвичей и Питерцев видел. Петрозаводчан - неа, не видел. happy
в этом году повторим. Приезжайте.
Леш, я, наверное, не совсем корректно написал в своей масажке. Поясню: про тебя речь не шла, в данном контексте ты - хорошее исключение из правил. будет здорово если это "исключение" (я сейчас про гонки флаев) станет системой. я сейчас хоть и на флаевод, но купол постараюсь найти. а в прошлом году петрозаводчане собирались на кубок флаев, 2 человека точно. но я не смог поехать по объективной причине - полученная на ЧР травма колена. она мне еще до сих пор аукается. и борьба со страховой идет (привет, Росгосстарх!), они придираются до каждой буквы (типа - тут нечетко, уточните плиз. тут нужно пояснение врача. и печать и подпись к каждой такой корректировке). хочу идти в суд, но с ВФПС пока так и не прислали приложение к тому самому коллективному договору (где прописаны условия страхования, потому как сам коллективный договор, который мне прислали и в рамках которого мы все якобы были застрахованы - шляпа полная)
почему не поехал Андрюха Грищенков - сказать не могу. может не хотел ехать один.
и я в тундру не поехал из-за колена, хотя туда хотел еще пуще гонок 
мне было бы интересно погонять чисто монотип, а финские гонки и масленица у тебя вроде другого формата, не?
Quote (rus18) Выбы видели, до каких скандалов доходят на соревнованиях крейсерских яхт с системой гандикапа!!!!!
вот именно! и самое безобидное - если к тебе приклеят прозвище "калькулятор".
вот про что я и говорю, когда пишу про нежизнеспособность гандикапа в кайтинге на данный момент.
если вводить какой-то гандикап, то кроме правил класса нужна еще четкая система обмера, мерители и тп. а мерять надо, судя по всему, кайт (парус) и лыжи (снаряд скольжения). не надо забывать что это все дополнительные финансовые траты (на обмер, на участие мерителей и тп)
и мне кажется что сами гонщики должны родить этот класс (если им это действительно интересно), описать правила по которым ОНИ будут гоняться, кайты и лыжи/доски на которых ОНИ будут гоняться.
а пока лишь складывается ощущение что эти люди (виртуальные гонщики) ждут что кто-то за них все это сделает (причем, ждут что это сделают хорошо и справедливо для всех)
так не бывает. идея за счет "плохого" гандикапа протащить "хороший" нацкласс - утопична, имхо. и скорее будет обратный эффект при фиговой реализации.
зато позиция такого пассивного ожидания отлично позволяет писать отмазки "почему я не поехал на гонки".
не надо себя обманывать. пишите как есть - "мне не интересно гоняться"
Сообщение отредактировал Dmitry - Суббота, 05.11.2011, 14:04 |
| |
| |
| zakharov | Дата: Суббота, 05.11.2011, 14:58 | Сообщение # 100 |
|
Профик
Группа: Пользователи
Сообщений: 1792
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
| Quote (Dmitry) ато позиция такого пассивного ожидания отлично позволяет писать отмазки "почему я не поехал на гонки".
не надо себя обманывать. пишите как есть - "мне не интересно гоняться"
тваюмат!!!!
Чего ж ето лавры старика Юнга так всем спать не дают....
Вобщем, не знаю как у вас в столицах, а у нас тут в Сибирии , по результатам народного опроса (реального, а не только по мнению "представителей" и "членов"), мы четко видим, что народный класс народу своему интересен!
Причем, включая мнения: "если класс будет - буду гоняться, если нет - к хомячку!"
И это ни от каких ни от "виртуальных гонщиков", а от абсолютно реальных.
Кто и вгонках участвует и в соседние города на соревки периодически выбираются.
Короче, начнем с разговора с организаторами Кубка Сибири.
Если консенсуса не будет, то хотя бы виртуальный зачет тот же организуем!
Как тут говорят некоторые - дело надо делать, а не дебаты разводить.
Вот и будем делать, исходя из своих скромных возможностей!
Мы в федерациях пинком левой ноги двери не открываем :-)
А насчет "виртуальных гонщиков"....
вот вам пример одних из таких "виртуальрных гонок", безо всяких прототипов, "Топов", и прочих атрибутов...
Представительство - почище чем на некоторых чемпиянатах России:
http://kitensk.com/modules....tart=45
Еще теоретизировать о "виртуальности форумных гонщиков" желающие остались???
www.kitensk.com
Сообщение отредактировал zakharov - Суббота, 05.11.2011, 15:08 |
| |
| |
| КУ | Дата: Суббота, 05.11.2011, 16:16 | Сообщение # 101 |
|
Спонсор
Группа: Пользователи
Сообщений: 445
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Dmitry) не надо себя обманывать. пишите как есть - "мне не интересно гоняться"
Что значит, не интересно гоняться? Да это просто самая легкая отговорка для тех кто не хочет сказать правду. Типа, ПОЧЕМУ? ДА ПОТОМУ!
Еслиб у на рода не было интереса, то кайты и всю снарягу не приобретали разными путями. Не катались бы при каждой возможностях кто где может, не созванивались и не тусили вместе когда есть прогноз. Разве это не интерес, когда собирается даже не большая компашка и можно покатать с нордом, помериться, чему то подучится. Вы много знаете кайтеров, которые катают в одиночку? Нет, их мизер. А почему? Да потому что в одну харю как раз и не интересно, за исключением фанатизма и тренировок. Нет, не здесь собака зарыта. Народ гонятся ХОЧЕТ, а вот в сориках участвовать не всем комфортно, и ряд причин с объяснениями были сказаны выше.
Вот вы здесь многие провели аналогию с лыжниками, миллионом катающих и сотнями спортсменами. А скажите, для этих простых миллионов часто проводят сорики? Да сто пудов, проведи для простого народа старты, где он в своём классе и уровне сможет потягаться с подобным, и по любому что старому что малому это будет интересно. А вот имея запорожец выходить на старт вместе с формулой, это даже смешно. Но для галочки и массовки можно сказать гордо. Я ГОНЯЛСЯ С ФОРМУЛОЙ!!!
|
| |
| |
| rus18 | Дата: Суббота, 05.11.2011, 19:09 | Сообщение # 102 |
|
Профик
Группа: Пользователи
Сообщений: 3033
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
| Dmitry - + 5!!!!!!!!!!
Без ветра жизни нет!
http://sila-vetra.ru/
http://zhigmore.ru/
|
| |
| |
| Aleksei59 | Дата: Суббота, 05.11.2011, 19:21 | Сообщение # 103 |
Кайтер
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote Вот вы здесь многие провели аналогию с лыжниками, миллионом катающих и сотнями спортсменами. А скажите, для этих простых миллионов часто проводят сорики? Да сто пудов, проведи для простого народа старты, где он в своём классе и уровне сможет потягаться с подобным, и по любому что старому что малому это будет интересно.
У нас проводят: Горные лыжи Ижевск
Участники, в основном, из года в год одни и те же. По кайтингу тоже проводим:Чайковский, и ездим:
http://www.kite18.ru/festival Фестиваль в Ижевске
Количество участников -- примерно постоянное.
Кто хочет гоняться -- будет гоняться. Кто не хочет -- не будет. Призами на гонку не заманишь! Есть три зачета: общий, ветераны, юниоры. Есть женский/мужской зачеты. Плодить номинации еще ради желающих залезть на пъедестал? Для чего? Для этих желающих? Для их мотивации?
На Жигулевском море 2009г. Александр Палехин очень успешно боролся с лидерами будучи на Кабрине и никто ничего не пыхтел про"прототипы", а они были.
В 2010г. на курс-рейсе Жигулевского моря Александр Пимченко будучи в штилевой зоне на парковке, после старта хватает свой надувастик и сноуборд, пробегает по снегу метров 300 до стартовой зоны (там дует около 3м/с), поднимает кайт и успевает уйти на дистанцию, а прийти с нее -- не последним. А человек 20 нестартовавших смотрят на то, как он это делает.
Я знаю еще некоторых ребят, которые гоняются не ради массовки (мы не в кинематографе, это -- спорт) на том, что у них есть и мы иногда встречаемся с ними на соревнованиях. Вот у этих парней есть мотивация. Невзирая на отсутствие каких-либо классов.
Наверное смысл зимних гонок надо искать на гонках, а не в интернете.
В том числе общаясь вживую с участниками соревнований, а не с виртуальными -- "призрачными гонщиками" 
Победитель гонок всегда будет один. Невзирая на номинации. А смысл есть. 
И пока будут организаторы соревнований -- гонки будут.
|
| |
| |
| Adward | Дата: Суббота, 05.11.2011, 20:45 | Сообщение # 104 |
|
Спонсор
Группа: Пользователи
Сообщений: 297
Награды: 5
Репутация: 4
Статус: Offline
| Quote Есть три зачета: общий, ветераны, юниоры.
Это не деление что-ли? Кайтинг спорт молодой, откуда взялись ветераны? Для чего этот зачет? Почему вы делая такой зачет не считаете, что делаете его под кого-то, чтобы по легкому влезть на пьедестал?
Прикольно - делать логичное разделение по классам снаряги, это херня, а делать разделение по возрасту - нормально... пипец.
Quote В том числе общаясь вживую с участниками соревнований, а не с виртуальными -- "призрачными гонщиками"
Кого и что вы имеете ввиду, когда пишите "виртуальные гонщики" ? А ? Конкретней пожалуйста.
Что-то не припомню, чтобы из Ижевска кто-нибудь был в Новосибирске хоть на каких-нибудь Кубках Сибири. Вас тоже воспринимать как "виртуальных"?
Нормальный разговор за то, чтобы разделить всех участников на классы, и все время уходит в сторону... то на личности переходит (сам дурак), то в абстракцию (кто захочет, тот поедет). Конструктива ноль... не удивительно, что даже обсуждение в живую, у вас ни к чему ни привело.
www.Omskiteboarding.ru
|
| |
| |
| DDS | Дата: Суббота, 05.11.2011, 20:51 | Сообщение # 105 |
|
Планктон
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Aleksei59) На Жигулевском море 2009г. Александр Палехин очень успешно боролся с лидерами будучи на Кабрине и никто ничего не пыхтел про"прототипы", а они были.
Сообщение отредактировал DDS - Суббота, 05.11.2011, 20:51 |
| |
| |
|
 |
|
Интересующимся
Новичкам
Соул-кайтерам
Спортсменам
